傳統(tǒng)與工藝
楊振宇：此刻，坐在燒窯工作室的現(xiàn)場聊天談話，氣場不錯(cuò)感覺很棒。要知道，隨著人工智能在日常生活世界的大量開發(fā)和使用，微博或微信，音頻或視頻，人的交往方式也越來越多，親密感卻越來越稀薄。表面上看，人的感知方式在延伸，但實(shí)際上感知能力卻未必在增強(qiáng)，反而呈現(xiàn)出種種危機(jī)與險(xiǎn)境。這其實(shí)是件很可怕的事情，我們?cè)絹碓奖粰C(jī)械化的感知所掌控，人與人的交流則日漸簡化與疏遠(yuǎn)了。
周武：是的，當(dāng)今科技使人與人的交流變得更加的便捷，卻沒有拉近彼此心靈的距離。交往方式變得更加的直接和方便，而友情的濃度卻被稀釋，停留在視覺語言簡單層面的交流體驗(yàn)，遮蔽了人們心橋的感知。生活的便利讓我們漸漸失去了原來的敏感，人們會(huì)習(xí)慣于停留在表象層面上觀望，而缺少深度的閱讀，所謂深度的閱讀，是指調(diào)動(dòng)多維的知覺去咀嚼與觀察，不僅要使用你的眼睛去觀賞，還要用你的手、皮膚的觸覺去感受，以及用你的耳朵去聆聽去辨別，人的感官具有通感，是可以互相轉(zhuǎn)化的。一種超越視覺的感知可以留住時(shí)間的記憶，也可以開啟我們對(duì)事物的新的認(rèn)識(shí)。
楊振宇：說道陶瓷，記得有位詩人寫過一首詩，就叫《陶瓶》，詩里的意象就如你所述的一樣，大意是說陶瓶放在那里，四周所有的風(fēng)景和感受都向它聚攏而來，那是一種令人可感的現(xiàn)場豐盈。英國詩人濟(jì)慈的名作《希臘古甕頌》（Ode On a Grecian Um）也寫道：“哦，希臘的形狀！唯美的觀照！”詩人就著一個(gè)希臘古陶瓶所擁有的豐富意味與往昔時(shí)光，禁不住淺唱低吟。所以，今天的人們雖然一手拿著iphone，另一只手還是喜歡拿著陶瓷被子喝茶聊天，渴望感受事物的體溫。因?yàn)檫@些手工的陶瓷，不是全由機(jī)器批量生產(chǎn)出來的，有技藝，更有記憶。
周武：這個(gè)比喻非常生動(dòng)，很是貼切，在我的眼中這就是陶瓷存在的根性理由。通常沒有任何言語表達(dá)得盡真心的感激，也沒有任何文字傳遞得了真實(shí)的感動(dòng)，然而手作陶瓷或許可以做到。每每回歸到平復(fù)心靈的工坊，展現(xiàn)最自然、最真實(shí)的一面，拿捏著泥巴，身心沉靜，漸漸便會(huì)物我兩忘；惟余轆轆車，于旋轉(zhuǎn)聲中細(xì)細(xì)體味人生的酸甜苦辣。
楊振宇：陶瓷的工藝其實(shí)頗為復(fù)雜，這也正是它格外迷人的地方。長期以來，手工與技術(shù)之間的結(jié)合在陶藝這里似乎已經(jīng)渾然一體。工藝繁多，意味著在一道道工序當(dāng)中，藝術(shù)家們要投入、要?jiǎng)谧鳌⒁骱沟膶哟沃S富。這些工序之間充滿了知覺世界的“暗箱”，那最后的“窯變”，更是對(duì)我們知覺世界的挑戰(zhàn)，是我們有限知覺能力對(duì)無限可能世界的平衡與把握。
周武：的確如此，陶藝創(chuàng)作的迷人之處在于成型過程伴隨著諸多不可控的因素，在機(jī)緣巧合下勞作著的手和眼會(huì)捕捉到點(diǎn)亮知覺的火星，這也是一個(gè)自我心理不斷完善、修復(fù)的過程，每一件陶瓷手作的背后都隱藏著許多鮮活的故事。我來自浙江龍泉，記得小時(shí)候沒有現(xiàn)在這樣便利的機(jī)器，從粉碎、淘洗開始一道道工序都要依靠人力。比如現(xiàn)在使用的練泥機(jī)，我小時(shí)候沒有，煉泥的方法是用牛和人去踩踏泥池，踩練以后的陶泥密度不夠，不便于直接使用，還需要用工具加以敲打緊密，然后存放起來陳腐。當(dāng)陶泥存放一段時(shí)間之后，與微生物和空氣集合發(fā)生變化，才能方便成型的使用。一位熟練的老陶工用手去觸摸泥土，便可知曉陶泥的料性，是否適合工藝成型之用，我想這可能是勞動(dòng)者長年與泥土交往積累的經(jīng)驗(yàn)知覺。老陶工就像懂酒的人，只要用舌頭品嘗一下，就會(huì)知道是五年陳還是十年陳。
楊振宇：而且我見過一些老陶工，在拉坯是臉上帶著非常生動(dòng)的表情，能感受到他完全是陶醉于拉坯這個(gè)過程之中了，閉著雙眼，傾聽者......他似乎將色聲香味觸種種感知凝聚在了自己的雙手上，完全達(dá)到了一種通感的境界。
周武：許多老的陶藝人，在勞動(dòng)的過程中都會(huì)有忘我的狀態(tài)，當(dāng)勞作者的手眼身都聚焦到泥與手的對(duì)話中，人自然就進(jìn)入泥土、工具、轱轆相融相生的醉態(tài)，這是自然而然的勞作體驗(yàn)，當(dāng)手藝到了了然于手的嫻熟程度，便會(huì)達(dá)到這一獨(dú)特的人物扣連對(duì)應(yīng)的境地。制陶的過程是自足的，此時(shí)此刻勞作的技藝便幻化為一種了然于心的生活方式。
楊振宇：是啊。這讓人想起了莊子所寫的庖丁解牛：“以神遇之而不以目視，官知止而神欲行。”我總覺得，燒窯的時(shí)候就像敬神一樣，金木水火土都在其間，仿佛整個(gè)天地都在里面了。
周武：是的，對(duì)于陶瓷手藝人而言，燒窯不止于把作品石化的流程，其中還蘊(yùn)含了天地人等諸多的因素，跟風(fēng)力、氣壓、柴火、排窯等都有密不可分的關(guān)系，并不像我們?nèi)缃窨梢暂p而易舉地完成燒制的過程。記得過去，即便在最艱苦的時(shí)候，人們對(duì)待燒窯師傅都十分敬重，因?yàn)樽鞣还S陶工辛辛苦苦幾個(gè)月做出來的產(chǎn)品，凝聚著每一位勞作人的心血，所以對(duì)于窯爐的燒制有一份特殊的寄托。如果燒壞了，等于所有人的勞動(dòng)都付諸東流。所以燒窯、開窯的時(shí)刻，大家在場的感知與我們現(xiàn)在很不一樣。
楊振宇：有一種敬畏。正是在這種敬畏中，我們有限知覺能力與無限可能世界之間，獲得了和解。人生天地間，雖如白駒過隙，卻得以一撇造物神奇的時(shí)刻。這其實(shí)構(gòu)成了陶瓷藝術(shù)審美上最為動(dòng)人的品質(zhì)。
周武：不錯(cuò)，這是造物的奧妙，是上手勞作智性的流露。現(xiàn)在人們多習(xí)慣于把記憶簡單化，創(chuàng)作中只求最后的成效，而過程往往被不斷簡化，結(jié)果是手藝變得蒼白單調(diào)，缺失了內(nèi)涵，淡化了情感的交融與體驗(yàn)，鮮活的東西被抽離出去。我一直不主張手藝人去簡單地模仿古代的東西，而應(yīng)切身真正去感知傳統(tǒng)的精髓，進(jìn)行創(chuàng)建性的轉(zhuǎn)換。要感受其中的“勢”和“情韻”，那些跌宕起伏，那些快慢的瞬間，凝結(jié)人的思想情懷。去感受一條線，也許剛開始下刀是慢慢地，但到后面的某一瞬間，你幾乎可以聽到刀抽離出來的聲音。有的時(shí)候手在泥上淌過去，有的時(shí)候卻是輕輕地滑過去，有的時(shí)候仿佛是從湖面上輕輕掠過，這里面充滿了詩意的想象與體驗(yàn)。
陶藝與當(dāng)代感知
楊振宇：由于陶瓷的工序很多，因此其媒介的感知方式就會(huì)變得更有可能性，所以陶藝作為當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)很特別的地方；一方面陶藝與活生生的現(xiàn)實(shí)生活聚合在一起，與不同地域的人文自然相互結(jié)合，風(fēng)格會(huì)有很多。但同時(shí)，陶藝又保留了一些傳統(tǒng)的方式，是一種古老手藝的“遺產(chǎn)”。因此，我一直關(guān)注著一個(gè)問題，古老的陶藝如何可以很當(dāng)代？這種特殊的當(dāng)代性恰恰有可能是對(duì)整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的一種回饋。
周武：每個(gè)時(shí)代都有每個(gè)時(shí)代的陶藝文化，有其差異性和獨(dú)特性。我曾在西安博物館，看到過一些陶俑，其中有一件駱駝俑，我特別喜歡，其造型十分獨(dú)特，運(yùn)用了動(dòng)靜對(duì)比的藝術(shù)手法。作品中駱駝嘴歪的厲害，夸張的造型刻畫出極其生動(dòng)表情，四角站立的駝背上坐著一個(gè)牧童，依駝峰而憨憨入睡，洗練概括的造型塑造了靜雅之態(tài)，觀看中你會(huì)感覺到所有的力量都聚集于駱駝錯(cuò)位嚼動(dòng)的嘴上，所有的能量奔涌而出，這種動(dòng)靜對(duì)比的視覺藝術(shù)給人帶來無限的想象。我們認(rèn)為，古代中國不少做陶瓷的人能深刻體味造物的奧妙，這是歲月積累下來的生活感受，是代代延傳的審美經(jīng)驗(yàn)。中國傳統(tǒng)陶瓷的生動(dòng)之處在于歷代都留存了許多經(jīng)典的器物，這些人文的寶藏可以讓人們慢慢地去咀嚼，親近它們，心靈恍惚間深入的是一層層的文化積淀......
楊振宇：我覺得陶藝最值得關(guān)注的地方在于它是與豐富的日常生活世界融會(huì)貫通的，這就不同于一般概念上的藝術(shù)作品。今天我們說當(dāng)代藝術(shù)，概念很大，正是一個(gè)大藝術(shù)的概念，而不再只是以前所謂的純藝術(shù)。如此看來，倒是陶藝更接近當(dāng)代藝術(shù)的概念了。當(dāng)它被拿來日常使用的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)候?qū)λ男枨缶蜁?huì)更高。為什么官窯瓷器只能供給皇家使用？因?yàn)樗始疑眢w有直接關(guān)聯(lián)。今天也一樣，陶藝仍然在我們的日常生活中，跟人的身體交織在一起，因此我們看到它的那種感情是完全不一樣的，它似乎變得更豐富了。當(dāng)你在強(qiáng)調(diào)手藝的時(shí)候，其實(shí)強(qiáng)調(diào)的是陶藝身上別具一格的品質(zhì)，這個(gè)品質(zhì)恰恰是區(qū)別于其他品類的。而我們所說的物戀，有的是迷戀于表象的本身，而真正的物戀，迷戀的是逗留其上的帶有身體記憶的體溫、感覺，這種感覺現(xiàn)在很難得。
周武：我覺得這里面由溫情，能撫慰人心。陶藝不僅僅是一種視覺的藝術(shù)，同時(shí)還具備著實(shí)實(shí)在在的觸覺藝術(shù)的特質(zhì)。柳宗悅在《日本手工藝》中講到，“手與機(jī)器的差異在于，手總是與心相連的，而機(jī)器則是無心的，之所以手工藝會(huì)誘發(fā)奇跡，因?yàn)檫@不是單純的手工勞動(dòng)，其背后有心的控制，通過手來創(chuàng)造物品，給勞動(dòng)以快樂，這才是賦予物品美的性質(zhì)的因素”。在我看來這便是陶瓷藝術(shù)的人文內(nèi)核，也是陶瓷藝術(shù)在日常生活中保留的重要因素。陶瓷器物不等同于存放東西的簡單容器除此之外它還存放著人的技藝、勞作者的思想。每一段歷史都標(biāo)志著一個(gè)時(shí)代民族文化與民眾的生活方式，而陶瓷藝術(shù)便是時(shí)代生活文化基因演化而成的人文化石。
楊振宇：記得2014年杭州國際當(dāng)代陶藝雙年展上，法國藝術(shù)家雅克.考夫曼（Jacpues Kaufmann)有件作品吸引了很多觀眾的眼球，名為“衍伸”，是一件象征孕婦子宮的陶罐。作者考夫曼其實(shí)是希望觀眾用自己的雙手去觸摸作品。作品看上去很硬，但當(dāng)你觸摸它的時(shí)候，卻可以感受到那種細(xì)膩和柔軟，太奇妙了。其實(shí)很多陶藝家骨子里都希望做好的東西讓你去觸摸、碰撞，用你的體溫、你的手去感受它，它需要你用，需要你去接觸嗎，并不像有一些藝術(shù)品不能這樣去動(dòng)它，這正是陶藝特殊的魅力所在。每個(gè)人和他使用的器皿之間都會(huì)有很私密的交流，這種私密的交流在今天越來越難得。在那次研討會(huì)上，考夫曼教授曾一再強(qiáng)調(diào)：“Art is thinking in action.”
周武：生命是從土里來的，然后又歸于土，所以泥土跟人有一種特殊所謂親緣。陶瓷藝術(shù)的神奇，在于具備了多維豐富的感知體驗(yàn)，不止于視覺的觀賞，在上手捏泥的過程，可以磨礪人的思想，在伸手觸摸把玩器物的片刻，可以滋養(yǎng)人的心靈。
生命與時(shí)間體驗(yàn)
楊振宇：好的藝術(shù)品常跟時(shí)間體驗(yàn)有關(guān)，它向剎那生滅的時(shí)間流逝，向成往壞空的這個(gè)世界發(fā)問。“雨過天晴好氣象，脫胎換骨作新人”，這來自泥土的胚胎，初為胎骨，經(jīng)歷陶人種種的工藝，最后脫胎換骨，可謂成了“新人”，一個(gè)新的生命在誕生。從這個(gè)意義而言，陶人特別令人想起中國古代創(chuàng)世神話里的女媧，摶土造人。因此，我們面對(duì)那些經(jīng)過水，經(jīng)過火之后的陶瓷，仿佛看到了凝固而鮮活的時(shí)間。
周武：其實(shí)生就對(duì)時(shí)間的體驗(yàn)，如同溪灘中流動(dòng)起落不同的水，緩急的滑行與飛瀑的濺灑是活水的生態(tài)體征，而歲月的不同流痕是鐫刻著呼吸所謂性命年輪。可以講，變化可以不間斷地記錄生長的進(jìn)程，時(shí)間指向真實(shí)的人生經(jīng)歷。時(shí)間和奇妙，每一個(gè)個(gè)體對(duì)相同時(shí)間和空間的感受不同，有的時(shí)候時(shí)間被心性拉扯成細(xì)長的愁線，有的時(shí)候時(shí)間又會(huì)被年頭壓縮為彈指揮間，甚至凝固不變。總之，時(shí)間也并非只有一個(gè)物理意義上的解釋，它時(shí)常又是非物理的，這是生命的奧秘，也是活的不同心理的真實(shí)感知。
楊振宇：從某種意義上來講，你對(duì)時(shí)間的體驗(yàn)就是生命的狀態(tài)。釋迦牟尼對(duì)他有悟性的弟子開示說，生命就是在呼吸的剎那之間，就是在此刻之間。
周武：看似簡單的問題，其實(shí)很深刻，可以認(rèn)為，這是佛人對(duì)時(shí)間鮮活的論斷。從一種角度而言，生命就像劃船的一瞬間，有些藝術(shù)家把這種情形轉(zhuǎn)換為視覺的表達(dá)。例如黃庭堅(jiān)的書法，筆鋒橫豎撇捺懸腕提按的轉(zhuǎn)動(dòng)之間，猶如湖中一葉小舟船槳?jiǎng)澦倪^程，那種獨(dú)特的剎那，凝聚著豐富的內(nèi)容。船槳來回反復(fù)交疊，在轉(zhuǎn)動(dòng)中隱藏著從容向前行進(jìn)的力量，昭示著個(gè)體對(duì)生命體驗(yàn)的一種生動(dòng)的轉(zhuǎn)換。正是這種超越視覺的轉(zhuǎn)換，作品被注入了時(shí)間的因素，此時(shí)的物將幻化為讓人細(xì)細(xì)咀嚼的膠狀的東西，我想這也許便是人們常說的“情韻”和“勢”。
楊振宇：陶藝作品的完成，絕非一蹴而就，而是逐步逐步地抵達(dá)，這個(gè)時(shí)間慢慢流逝的感知機(jī)具“秘意”，而且需要以日常的修煉為基礎(chǔ)，就像我們此次常常提到的手藝，手藝很實(shí)在，像一種修行。記得你說過當(dāng)年跟隨徐朝興大師學(xué)習(xí)的時(shí)候，就有很多難忘的師徒秘授的故事記憶，這些記憶與切實(shí)的經(jīng)驗(yàn)本身，可能僅憑語言是沒法溝通與抵達(dá)的。在這方面，你是特別幸運(yùn)的，身在學(xué)院，卻有著活生生的手藝之根。
周武：其實(shí)書法家的創(chuàng)作也是如此，從磨墨、準(zhǔn)備紙開始，到下筆運(yùn)筆間的狀態(tài)，以及手筆的過程，表象的背后包含著許多豐富而生動(dòng)的故事。手藝的循序漸進(jìn)往往滲透著時(shí)間的屬性，這不是我們看到視覺淺表物象的結(jié)果，而的確是支撐創(chuàng)作結(jié)果背后的重要內(nèi)容。
楊振宇：你曾講過徐朝興大師一個(gè)與時(shí)間體驗(yàn)有關(guān)的往事，生動(dòng)啊，我總是常常想起。
周武：是啊，生活極其豐富充滿情趣，故事在自己的身中，在于個(gè)人對(duì)生活的態(tài)度和觀察，往事不等于靜止的故事，它與歲月共生，扣連著真實(shí)生活的記憶，一時(shí)半會(huì)講不完。
楊振宇：現(xiàn)在的燒窯與出窯，常用電控的機(jī)器了，似乎準(zhǔn)確了，但少了些自然造化的氣息。以前，你跟著徐大師，到了燒窯的關(guān)鍵，對(duì)時(shí)間的把握完全是憑借身心里的經(jīng)驗(yàn)，就像古時(shí)人對(duì)節(jié)氣的敏感一般。徐大師愛抽煙，那邊開始燒窯，這邊他就開始慢悠悠的抽煙斗......抽著抽著，就到了那個(gè)時(shí)候，他覺得火候已到，就把煙斗在鞋腳邊敲敲，開始出窯......
周武：這種記憶，現(xiàn)在想來，就是手藝傳統(tǒng)中師徒相授最為動(dòng)人的地方，古人講心手相傳，傳的是心，繼的是手藝。手藝的復(fù)興兩者缺一不可，這需要天地人同在，對(duì)真實(shí)生活的場域的感受與體驗(yàn)，是手藝后學(xué)不可缺少社會(huì)課堂。
楊振宇：我很難生動(dòng)描述你們師徒之間那種在現(xiàn)場的“默會(huì)心識(shí)”，只能盡力想象而已。從傳統(tǒng)的陶藝復(fù)興到當(dāng)代的陶藝探索，徐朝興大師的陶瓷藝術(shù)人生，在民間與學(xué)院的手藝之間游走自如，他這些浸透身心的經(jīng)驗(yàn)，使得“奪得千鋒翠色來”再度成為現(xiàn)實(shí)。我也希望自己以后能夠有更多的體驗(yàn)與了解。在我看來，這些師徒之間互相傳遞的手藝經(jīng)驗(yàn)，不僅屬于青瓷，屬于陶瓷與陶藝，也是當(dāng)代藝術(shù)至為重要的能量源，適當(dāng)?shù)臅r(shí)候，應(yīng)該將它呈現(xiàn)與展示出來。
周武：是的，語言難于描述真實(shí)的生活感知，往往只有自己身在其中方有感悟。我們一直以來堅(jiān)持經(jīng)驗(yàn)的分享，長期致力于構(gòu)建專業(yè)的國際性陶藝展示與交流平臺(tái)，在業(yè)界影響甚巨。你剛才提到的徐大師龍泉青瓷現(xiàn)代探索之路，我們正在計(jì)劃做一個(gè)學(xué)術(shù)性展覽與專題性的研討活動(dòng)，旨在從不同的視角觀看青瓷手藝的本體，通過多維的探討去挖掘青瓷文化的故事，希望該活動(dòng)能給大家?guī)ヒ环N人文的手藝清風(fēng)，打撈起時(shí)代手藝的記憶，留下一些真實(shí)而動(dòng)人的青瓷藝術(shù)智性生活的話題。
對(duì)話者：楊振宇，中國美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、藝術(shù)人文學(xué)院副院長
對(duì)話者：周武，中國美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、手工藝術(shù)學(xué)院院長